REKOM Intervju: Christian Axboe Nielsen

Doktorirao je istoriju na Columbia University sa tezom o Šestojanuarskoj diktaturi kralja Aleksandra. Radio je kao sudski veštak za Haški tribunal i svedočio u četiri procesa. Specijalizovao se za analizu rada ministarstava unutrašnjih poslova, posebno MUP-a Republike Srpske. Predaje balkansku istoriju i kulturu na Aarhus University u Danskoj.

Razgovarala: Jelena Grujić Zindović

Bavili ste se odnosom između sudskih činjenica i nauke. Da li se taj odnos unapređuje poslednjih godina? Čini se da i dalje nema puno naučnih radova koji koriste činjenice izvedene pred Haškim sudom.

Mislim da je pogrešno reći da sudska činjenica ne može biti i naučna činjenica. Ako imamo slučaj atentata na izvesnog političara, sud mora da uspostavi ko je njega ubio. To je onda relevantna činjenica. Tako da ne vidim šta je tu sporno.

Ali, naravno, kao i istoričar, i sud može grešiti. To što je sud doneo određenu odluku ne znači da ne možemo da porazgovaramo o značaju te presude, o nekim nedostacima u toj presudi i tako dalje. Svaki krivični sud mora temeljiti proces najpre na nekoj optužnici koja se digne protiv određenih osoba. I već je ta optužnica produkt neke selekcije činjenica. Pogledajte ratove na području bivše Jugoslavije, imali su 161 optuženo lice u Haškom sudu. To je jedna mala selekcija svih mogućih optuženika.

Imate odličnu knjigu Lorensa Daglasa koja, mislim, najbolje govori o tome, pogotovu u vezi sa suđenjima kao što su suđenja Ajhmanu ili nekim ljudima koji su negirali Holokaust. Radi se o tome da moramo da prihvatimo činjenicu da osnovna uloga suda nije da piše istoriju.

U redu, ali odakle podozdrivost određenih naučnih krugova prema korišćenju činjenica koje proizilaze iz sudskih procesa?

Čujte, imamo najpre jednu načelno problematičnu stvar – i dan-danas jako puno ljudi nekako ljubomorno gleda na svoja naučna područja. Ja sam istoričar, a često se dešavalo kad sam svedočio da neki advokati nisu mogli nikako da prihvate da ja, istoričar, mogu da proanaliziram neki zakon o unutrašnjim poslovima. Kažu: „Vi niste pravnik, ne možete da nam govorite o Zakonu o unutrašnjim poslovima“. Prvo, kad bi to zaista bilo tako, da ’nepravnici’ ne mogu ništa da kažu o zakonima, onda ne bismo ni mogli da poštujemo određene zakone. Drugo, svaki istoričar ili socijalni antropolog koji se bavi nekim institucijama mora da ulazi i u delimično proučavanje zakonskih temelja takvih ustanova. Ja jako insistiram na multidisciplinarnosti i isto tako, kao istoričar, mogu da prihvatim, bez velikih problema, da će neki sudija koji se bavi komplikovanim predmetom u vezi sa ratnim zločinima morati da se pozabavi istorijom na jedan ili drugi način. Činjenica je da zločini kao što su zločini protiv čovečnosti, ratni zločini i genocidi nisu zločini koji dolaze niotkuda, koji počinju u 15 časova, a u 15.05 je sve već gotovo nego tu postoji čitav razvoj događaja i kontekst koji pokazuje zašto su Hrvati počinili zločine protiv Srba, zašto su Srbi počinili zločine protiv Bošnjaka. Morate da imate istorijski kontekst da biste uopšte razumeli o čemu se radi, kako je došlo do zločina. Dakle, presude kao što su presude Haškog tribunala za mene predstavljaju jako važne dokumente koji će zapravo buduće i sadašnje istoričare uputiti na još detaljnije opise nekih događaja.

Kakva je ta istorija raspada Jugoslavije koju je Hag napisao? Da li je ona po vama dovoljno dobro skicirana?

Hajde da je nazovemo Haška istorija raspada Jugoslavije i ratova na području bivše Jugoslavije. Mislim da je to jedan veoma solidan nacrt za buduće monografije, da je broj korektnih činjenica i objašnjenja koje ćete pronaći u tim presudama puno veći nego broj nekih grešaka. Ali, opet, pronaćićete tu i neke čudne rupe. Evo, recimo, imate neverovatno detaljan opis činjenica sa područja Bosanske krajine, možda i sa područja Sarajeva. A onda imate područje centralne Bosne, istočne Hercegovine ili severoistočne Bosne – Semberije, Majevice, itd. gde postoje ogromne rupe. Zna se sve šta se događalo 17. februara, pa šta je bilo 21. marta i šta je bilo 5. jula, ali između toga imate rupe. To ima veze, naravno, sa time što su tužitelji, kao i svugde drugde, morali da izaberu neki fokus, pogotovu u područjima gde postoji ogroman broj zločina.

Najvažnije naučno nasleđe Haškog suda, po mom mišljenju, jeste ta obimna dokumentacija Suda. Govorimo o jedinstvenom arhivu koji će biti neverovatan izvor za bezbroj naučnih radova u budućnosti. Zato je jako važno da taj arhiv bude dostupan što većem broju ljudi. Ali naravno, kad imate samo 161 osuđeno lice, ne možete da kažete da smo se bavili svakim područjem i svakim zločinom. Danas nemate ni jednu knjigu o Bosanskoj Krajini koja toliko tačno i detaljno opisuje zločine na tom području kao što ih opisuju presude Haškog tribunala. I to je relevantno.

Osim toga, i dan-danas imate mali broj naučnih radova koji se bave zločinima u BiH, a koji nisu povezani sa Srebrenicom. Imate i bezbroj knjiga o raspadu Jugoslavije, ali mali broj njih zapravo ulazi u mehanizam počinjenih zločina na mikro nivou. Ako hoćete da saznate kako je izgledao rat na području Prnjavora ili Doboja, jedini mogući sekundarni izvor za tako nešto su te presude.

Postoji li dovoljno činjenica da se u svakoj zemlji građani „iznutra“ suoče sa činjenicama, da ih prihvate,da to što se događalo postane deo zvaničnih narativa, na nivou društva i u udžbenicima itd...?

I mediji i „obični“ ljudi, a pogotovu neki politički lideri, suviše često gledaju na suđenja kao na istragu kroz imena i etničku pripadnost žrtava i optuženih. Što se mene tiče, optuženi su X i Y, a žrtve su A i B – pre svega, ljudi su. Skoro da unapred mogu da vam kažem kako će mediji, a kako lideri prokomentarisati neki slučaj. Postoji jak paradoks na području bivše Jugoslavije da je politička i medijska elita, a to se vidi i u školovanju i u udžbenicima, maltene opsednuta ulogom sopstvene nacije kao žrtve, a da je pojedinačna žrtva kao čovek, bilo da je to neki Srbin, Albanac, Hrvat ili Bošnjak, ne zanima.

Postoji takođe jedno nekritično prihvatanje etničkih identiteta i od strane žrtava i od strane počinilaca. Sve žrtve koje su ubijene u jednom datom incidentu u udžbenicima, političkim govorima, u medijima i na spomenicima redukovane su na to da su bili Hrvati ili Albanci. Kao da je tim žrtvama, dok su živeli i sad kad su mrtvi, jedini identitet to što su pripadnici određenog naroda.

To nije nov problem, i to nije problem koji se svodi na Balkan. Imate sličan fenomen sa žrtvama Holokausta, gde su žrtve identifikovane kao Jevreji, pa i oni koji su pre početka nacizma imali dosta neformalan odnos prema svom jevrejskom identitetu. Ljudi koji nikada nisu išli u sinagoge, ljudi koji nisu imali nikakav afinitet prema cionizmu, koji su bili potpuno integrisani u neko dansko, nemačko ili francusko društvo. Iz političkih razloga, posle Drugog svetskog rata, u svojoj smrti, postali su deo pojednostavljene slike u kojoj su svi samo Jevreji. Rodili su se kao Jevreji, pobijeni su kao Jevreji i sada zauvek mogu da budu isključivo Jevreji na nekom spomeniku.

U staroj Jugoslaviji imate svakakve nijanse bošnjačkog, hrvatskog, srpskog identiteta. Ne govorim samo o mešovitim brakovima. Ako je neki čovek bio ubijen u Vukovaru zato što je bio Hrvat, meni je jednostavno kao čoveku i istoričaru problematično da se čitav njegov život koji je imao tragičan završetak svodi na njegov hrvatski identitet. Na taj način mi zapravo prihvatamo redukcioni pogled izvršilaca tih zločina. A sve to postaje još gore kad žrtvu nakon smrti pretvore u vatrenog navijača za hrvatsku samostalnost. Što možda jeste bio, ali možda i nije.

Meni je duboko problematična opsednutnost etničkom pripadnošću kada se govori o žrtvama. To sasvim jasno ima veze sa tim da genocid kao zločin potvrđuje etničku ili versku pripadnost tih žrtava. To se vidi u konvenciji o genocidu – da bi čovek počinio genocid, on ubija pripadnike jedne određene zaštitićene grupe, na primer na osnovu njihovog etničkog identiteta, jer želi da uništi tu grupu kao takvu. Ali, posredna posledica takvog shvatanja zločina jeste da se pojačava fokus na etničku pripadnost žrtava i zločinaca.

Duboko mi je problematično i takmičenje u razmerama stradanja, pogotovo po pitanju genocida. Stvara se pogrešna slika da su žrtve genocida važnije nego žrtve nekih drugih stravičnih zločina. To je jedan veoma zanimljiv slučaj. Kompeticija žrtava ne mora uvek biti između Srba i Hrvata ili Albanaca i Srba. Imate taj primer i kod Bošnjaka gde postoji neka vrsta takmičenja između žrtava iz Srebrenice (pošto je taj zločin proglašen genocidom od strane Haškog suda) i, recimo, udruženja žrtava koje predstavljaju interese krajiških, hercegovačkih ili sarajevskih žrtava.

Kako gledate na osnivanje Specijalnog suda za Kosovo? Imate li nekakva očekivanja, imajući u vidudosadašnje iskustvo kada su zločini počinjeni na Kosovu u pitanju?

Haški tribunal iz mnogobrojnih razloga nije uspeo da dođe do istih ili sličnih rezultata što se tiče procesuiranja zločina na području Kosova, kao što je to postigao za neka druga područja, pogotovu za Bosnu i Hercegovinu. I zato mislim da je potrebno da ad hoc sud za Kosovo postoji, mislim da je to dobra stvar i da je to važno – da svaka etnička grupacija ili narod na području bivše Jugoslavije mora biti u stanju da prihvati činjenicu da procesuiranje zločina počinjenih od strane pripadnika redova sopstvene nacije nije nikakav komentar o žrtvama iz redova sopstvene nacije. Procesuirati jednog Albanca zbog zločina protiv Roma ili Srba ne predstavlja pokušaj relativizacije zločina protiv Albanaca na području Kosova. To je nešto što je za mene jasno, ali očigledno je neshvatljivo za dosta ljudi. Postoji i dalje kod Albanaca na Kosovu shvatanje da su Albanci u tom ratu mogli samo biti žrtve. Mislim da je jako važno za Kosovo da bude država u kojoj postoji zakon i zakonska zaštita za sve ljude na području Kosova, a do takve vladavine zakona nije moguće doći ako se on ne bude primenjivao i na sve što se tiče rata. Vidim da postoji određeni broj političara na Kosovu koji su to počeli da shvataju, pa i pored ogromnog otpora podržavaju uspostavljanje Specijalnog suda i shvataju potrebu saradnje sa takvim sudom.

Kako ocenjujete proces pomirenja u ovom našem regionu i kako biste uopšte definisali pomirenje?

Što se tiče tranzicione pravde, ja duboko verujem da mora biti sudskog gonjenja, ali ono može samo da predstavlja prvi korak u tom pravcu. Preteško je doći do nekog pomirenja bez procesuiranja bar najgroznijih zločina koji su bili počinjeni. Sa druge strane, ne vidim da to procesuiranje samo po sebi znači da ćemo se sad svi voleti. Pomirenje za mene znači povratak u neko normalno društveno stanje gde smo u stanju da kritički razmatramo prošlost, sadašnjost i budućnost. Volim izraz iz političkih nauka – negativni i pozitivni mir. Negativan mir imate kada ljudi više ne pucaju jedni na druge, ali, sa druge strane, nemaju nikakvu želju za međusobnom saradnjom, trgovinom, druženjem. Ili kada ljudi retko putuju iz jedne bivše republike u drugu bivšu republiku. Na području nekih bivših republika postoji i etnička segregacija u školstvu. Sve to je za moje pojmove velika prepreka pomirenju. Za mene pomirenje znači fokusirati se na individualnu krivičnu odgovornost za zločine i razumeti društvenu etičku odgovornost po modelu Karla Jaspersa.

Karl Jaspers, Nemac, 1945–1946. godine kad je pisao svoju famoznu „malu“ knjigu, rekao je: „Ako sam Nemac, a nisam počinio zločin, da bih se udaljio od svih zločina i da bismo učinili korak ka pomirenju, ja moram podržavati procesuiranje konkretnih krivičnih dela“. Dakle, ako sam u Ministarstvu pravde na Kosovu ili u Vojsci Srbije, moj zadatak je da omogućim istraživanje tih zločina, da se ne mešam u istragu, da pružam potpunu saradnju, sve što se toga tiče. Zatim, kaže dalje Jaspers: „Ako sam i Nemac koji nije počinio nikakve zločine, ja imam etičku odgovornost i moram razumeti da su neki zločini počinjeni u moje ime, i to mene obavezuje“. To je deo tog zahtevnog rada ka pomirenju. I ponovio bih odlična pitanja kolege Stefa Jansena: možemo svi da se slažemo da je pomirenje odlična ideja, ali šta to konkretno znači? Zašto hoćemo pomirenje, šta konkretno očekujemo od njega i da li zanemarujemo druge važne stvari ako samo govorimo o pomirenju?

Za mene, pomirenje isto tako znači i shvatanje da, ako želimo da sprečimo buduće zločine, moramo biti kritički i u smislu da shvatamo da nekadašnje žrtve nekadašnjih zločina mogu postati izvršioci, ali i obrnuto. Dakle, nema tu nikakvog nacionalnog koncepta da je jedan ili drugi ili treći narod posebno sklon zločinima. Kao što ne verujem da je neki narod, bili to Danci, Albanci ili Srbi, toliko poseban da njegovi pripadnici mogu biti samo žrtve, a ne zločinci. Zaista mislim, kao što i dan-danas moramo da pamtimo lekcije iz Drugog svetskog rata, da ćemo za 40 godina morati da se sećamo i najvažnijih lekcija iz devedesetih godina sa područja bivše Jugoslavije.