Intervju sa Admirom Rahmanovićem, autorom koji stoji iza filma Revisiting Jasenovac odnosno Povratak u Jasenovac. Film je nakon američke premijere u Njujorku, prikazan i u okviru SFF. Film potpisuju reditelj Admir Rahmanović i fotograf Amer Kapetanović koji naglašavaju da je ovo prvi zajednički projekat i početak bavljenja kulturom sećanja. Iako je u pitanju kratki meditativni film pre samog razgovora Admir je kratko prokomentarisao čuđenje sa kojim se susreo od kada je počeo da se bavi temom Jasenovca. 

Može li se govoriti o Jasenovcu van etnonacionalističkog ključa? Ko ima pravo da ispriča priču i na koji način? I najvažnije pitanje – kome? Da li možemo govoriti o ponovnoj poseti Jasenovcu kada smo sa svih strana ubeđivani da u njemu nikad nismo bili, da niko nije bio, i da istina o ovom logoru smrti iz II svetskog rata nikada nije bila ispričana. U opusu Admira Rahmanovića, saznajem, Revisiting Jasenovac je uvod u jednu novu priču, sledeći film koji se bavi recentnom prošlošću ili pre – našim odnosom prema prošlosti…

Znam da se baviš kulturom sećanja, ali odakle dolazi interesovanje za Jasenovac?

Poslednjih 5-10 godina to interesovanje na našim jezicima je prilično masovno i prije svega političko. Mislim da moje interesovanje nisam mogao ni izbjeći. Ili ja bih to interesovanje nazvao otporom. Otporom spram klera i politike. 

Vratilo me u to vrijeme s kraja osamdesetih kada su školske ekskurzije posjećivale Memorijalni centar Jasenovac. Prilikom tih posjeta dominirale su dvije stvari, prva je brutalnost i obim tih zločina, a druga da se to ”više nikada” neće desiti. Već nakon par godina stigao je demant stvarnosti. Moj dječački doživljaj tih devedesetih je bio da su me slagali u Jasenovcu.

Mnogo godina kasnije čitao sam da Jasenovac danas ima dva Memorijalna centra, jedan na hrvatskoj, a drugi na bosanskohercegovačkoj strani. I to je zapravo iniciralo tu ponovnu posjetu. A ta posjeta je zapravo ilustrirala kako kultura sjećanja zna često biti dualna. Dok se recimo Memorijal na hrvatskoj strani bavi naučnim radom, onaj na bosanskoj strani se bavi brojevima. I tu zapravo vidimo kako je kultura sjećanja uvjetovana političkom voljom i ideologijom. 

Čitala sam nedavno ponovo Vislavu Šimborsku koja kaže kako “istorija storija kostima uvek smanjuje broj, hiljadu jedan opet je hiljadu” a “taj jedan je kao da ga ne beše nikad”. Ljudi su zapravo isključeni broj zato što zvanične istorije žele da pojednostave sećanja, a sećanja nije moguće pojednostaviti.

Da, čini mi se da je Memorijal na bosanskoj strani zaljubljen u te decimale. Bizarna je ta scenografija u Donjoj Gradini, plakati zabijeni u zemlju sa brojevima, a ispod tih dopadno ispisanih brojeva nema ni imena, ni sudbina, ni svjedočenja, ničega …, samo brojevi. A da sjećanja nije moguće pojednostaviti meni govori i činjenica da su čuvari u Keratermu i Omarskoj bili direktni potomci jasenovačkih žrtava. Tu nemamo zaborav, nego osvetu. Tu se na neki morbidan način kultura sjećanja materalizuje kroz zločin.     

A kako postaviti u tako liminalnom stanju, kako postaviti film? Ipak, film zahteva odluke. I zahteva, to govorim iz perspektive autorke koja je odustala od filma, ko nije uspeo da sadržaj pretvori u film jer nismo videli kome bi se taj višak vrednosti stvoren filmom mogao vratiti. Moje pitanje je kako se fiksiraju odluke u filmu? Kako se dođe do te poslednje, finalne verzije, i s druge strane, kome se ta vrednost koja dobijemo u filmu, kome je ona upućena?

Imao sam naravno dilema i dok smo snimali, a i u montaži. Razmišljao sam da li da idem u faktografiju, koliko daleko i čiju faktografiju zapravo. Odlučio sam se za američki muzej Holokausta te JUSP Jasenovac kada su u pitanju reference, jer ih smatram najvjerodostojnijima kada su u pitanju jasenovački fakti. Ciljana publika je bila u Švedskoj, jer u Švedskoj živim, a oni o Jasenovcu znaju praktično ništa. I nije ta odluka bila motivirana da bi oni znali više o Jasenovcu, nego da bi preispitali kulturu sjećanja koja je aktuelizirana u svakom novom ratu, nasilju i vremenu. 

Tako da je film na kraju montiran esejistički, gdje se fakti prepliću sa pitanjima. Ja ne nudim nikakve odgovore niti izmišljam toplu vodu već kroz cijeli film pitam šta mi radimo sa našim kulturama sjećanja?

U razgovoru sa gledateljima čini mi se da je misija filma uspjela, jer ljudi mi nakon projekcija prilaze i dijele svoja pitanja u kontekstu današnjice i činjenice da ”nikada više” postaje sve praznija floskula.  

Kakvi su to razgovori koji su prouzrokovani filmom, pošto je potpuno legitiman cilj filma da prouzrokuje razgovor?

Tehnički, ja sam film montirao tako da je na moj snimljeni glas dodan efekat telefona što aludira da ja sebe zovem i glasno izgovaram pitanja koja mi se vrte u glavi. Jedina konstatacija u filmu koju izgovaram je da mi obilazak Aušvica ili Keraterma nudi utjehu. Utjehu jer sam na tim mjestima upoznao i vidio mnogo ljudi koji se kulturom sjećanja bave sasvim ozbiljno i sasvim stručno. A to u filmu pominjem svjesno da gledatelja pitam šta on nosi iz tih eventualnih posjeta, prošlih ili planiranih. Je li to par selfija ispred gasne komore u Birkenau ili nekakva monografija koju si kupio u Memorijalnom centru? Ili te možda ta posjeta navede da još više istražiš okidače nasilja, genocida i samim tim i reflektiraš oko današnjeg stanja kulture sjećanja.   

Kad sam bila u Mauthausenu to je bio jedan traumatičan događaj za mene. Ne zato što sam se suočavala sa traumom logora, tim se bavim. Suočila sam se sa traumom neadekvatnosti pedagogije. Zato što su nas odveli u glasnu komoru na kojoj su bili ispisana imena tipa Hans plus Maya, i onda sam razmišljala šta su ta deca razumela ako su imali potrebu da se potpišu u gasnoj komori. Meni su ta mesta, baš mesta razočarenja i promašaja pedagoškog pristupa. Promašaja suočavanja sa prošlošću.

Kako rekoh, sa naučne strane smatram da Memorijalni centri rade jako puno i jako kvalitetno, i da svakome tko želi istražiti više – nude i priliku i gomilu materijala. Ali slažem se da je pedagoški nivo, pogotovo u Aušvicu jako banalan i jako turistički. Prvo te u tvojoj grupi obilježe komadom samoljepljivog papira koji okačiš na odjeću da bi tvoja grupa bila prepoznatljiva vodiču koji nas treba imati na oku. 80 godina prije, ljude su isto tako obilježavali i sortirali po grupama, na istom tom mjestu. U obilasku kampa sa istim tim vodičima na svakoj tački se nijedna grupa ne zadržava duže od tri minute. Ukoliko neko u grupi ima pitanja, vodiči odgovore svjesno krate, jer se druga grupa već približava, a naše tri minute na slijedećoj tački već otkucavaju. Tu je sjećanje o industrijskoj skali ubijanja upravo industrijsko. Ili da budem eksplicitan, takav pristup obilaska Memorijalnih centara je dehumanizirajući, jer se opet svodi tek na brojeve. Brojeve žrtava, brojeve posjetitelja, reklamne brojeve vodiča sa organiziranim prevozom iz Krakowa po jedinstvenoj cijeni od 50 evra.

Zanimljivo to što si pomenuo, ta dehumanizacija kroz pretvaranje ljudi u broj, u brojeve, koji se međusobno, znači ne ratuju više države, sad ratuju fakti, ne ratuju ljudi, ratuju fakti, ratuju brojevi. I sad me zanima, kako bilo kom ozbiljnom naučniku, taj broj nije bitan, nego su bitne okolnosti, bitne su implikacije. Takođe bitna je upotreba, kakva je današnja upotreba Jasenovca i svakog novog muzeja koji se otvara da memorijalizuje nešto iz prošlosti. I ako mi ne možemo da memorijalizujemo Jasenovac, za koji postoji jasna vremenska distanca, šta mi možemo da očekujemo kada govorimo o devedesetim? Da li si optimista ili pesimista u odnosu na pristup, u odnosu na mogućnosti memorializacije recentne prošlosti?

Apsolutni sam pesimista što se tiče memorijalizacije ratova devedesetih jer danas ta memorijalizacija u potpunosti negira individualno iskustvo i bavi se isključivo kolektivnim sjećanjima koja se kolektivno nameću upravo kolektivu. Žrtve i preživjeli su zanimljivi samo da bi bili statisti u etničkim spiskovima i etničkim politikama.

Baš sa Jasenovcem je to zadnjih godina jako simptomatično. U Srbiji se Jasenovac koristi za relativizaciju srpskih zločina devedesetih. Za pasivno agresivno opravdanje tih zločina. Ovdje čak ne govorimo o negiranju zločina, nego o njegovom opravdavanju. Mi smo to uradili jer se desilo ovo ili da bi spriječili ono. Jasenovac u Srbiji danas nije mjesto stradanja, nego politički poligon koji se konzumira svaki put kada se aktualiziraju srpski zločini iz devedesetih.

Da ni Hrvatska ne kaska za susjedima pokazuje i njihov odnos sa Jasenovcem. Jasenovac u Hrvatskoj danas je dominantno radni logor u kojem su stradale hiljade ljudi zbog loših sanitarnih uslova. Mračna prošlost NDH se najčešće uljepšava ili umanjuje. Desničarima i konzervativcima u Hrvatskoj danas je jako bitno da se ta prošlost oboji veselim bojama. Ali naravno, to je dio nacionalističkog i domoljubnog narativa gdje mjesta ima samo za lijepe, snažne, pametne, zdrave i ispravne. Za zločine u etnosu nikada nema mjesta.    

A i sam etnos je dovoljno rastegljiv konstrukt da po potrebi primi ili izbaci te elemente?

Upravo. Zato etnos i nacionalistička politika koristi te filtere da bi se pokazala što superiornijom i idelnijom. Tu nema mjesta samokritici ili bilo čemu negativnom.

A da li misliš, mislim, politike desnice su prilično jasne, a da li misliš da je to postoje neka vrsta medijske i kulturalne manipulacije naroda, posebno trigerujući njihove najprimalnije strahove, kao što je, recimo, strah od genocida, strah od Holokausta, strah od Jasenovca. Ti si se dosta, bazirao na razgrađivanju te floskule “nikad više”.

Mene ta floskula danas najviše zanima u kontekstu moje djece. U Švedskoj je to danas jako aktuelno u kontekstu Izraela. Švedska kulturu sjećanja holokausta zvanično i politički vidi kroz genocid u Gazi. Zvanična i politička i kulturološka Švedska taj genocid provlači kroz ”nikada više” u smislu da su palestinci ti koji prijete novim holokaustom, te da je razaranje i etničko čišćenje Gaze – odbrana.

Tom logikom ih često pitam, pa dobro, jel onda tim slijedom možemo opravdati srpske zločine devedesetih, koji su se opet kažem, tom logikom desili kao preventiva novom Jasenovcu? Odgovore naravno nikada ne dobijem, već opravdanja da sugovornici o Balkanu i našim ratovima jako malo znaju. 

Svaki narod je doživeo neopisive zločine u prošlosti. A da li to znači da ćemo mi postati neosetljivi etički ili moralno? Ili još gore, da li će nauka, da li će istorija postati etički neosetljiva?

Kako mi zapravo možemo da percipiramo devedesete ako ni sa četrdesetima nismo načisto?

Bilo mi je bitno da film o Jasenovcu bude prvi, iz razloga što je on zapravo uvod za drugi film u kome govorim o logorima devedesetih. Moj punac je preživio dva logora. Jedan srpski i jedan hrvatski. Ostao je živ zbog administrativne greške, zbog greške u prezimenu. Ti ljudi koji su ih odvodili, koji su ubijali, streljali, oni uopšte nisu imali neku relaciju sa njima direktno, ali su imali spiskove.

Da li posle takvih iskustava, mislim ne iskustava nego proučavanja i bavljenja, da li ti možeš da kažeš, kao što čujemo da ljudi često kažu, “to su samo formalnosti”? Zato što su jedan neizostavan deo genocida upravo te formalnosti, ti spiskovi, odricanje prava na samo-opredeljenje, dodeljivanje identiteta, dodeljivanje vrednosti vezanih za ta identitet.

Pa imam ja tih ”formalnosti” i sa Jasenovcem. Ljudi su mi hladno prilazili na SFF i pitali kako to da Admir i Amer rade film o Jasenovcu? Neka starija gospođa me pitala zašto se ne bavim Srebrenicom?

Na početku si rekao da si u školi bio i u Jasenovcu. Sada u Srbiji postoji taj diskurs da se o Jasenovcu nikad ništa nije znalo i da niko nikad nije bio u Jasenovcu, dok nisu došli nacionalisti na vlast.

Kod nas je manipulacija masama ozbiljna politička rabota. Jasenovac kako si primjetila trenutno prati diskurs da je to bila tema o kojoj se nije smjelo razgovarati. Politički spinovi ipak svjesno izostavljaju činjenicu da je o Jasenovcu tokom egzistiranja te strašne Jugoslavije, producirano preko 20 filmova i izdano cijelih 48 knjiga. Mislim da se Jugoslavija i njen odnos prema kulturi sjećanja može i treba problematizirati, ali mislim da su laži i politički spinovi jako kontraproduktivni, a i pomalo neozbiljni. 

U Jugoslaviji je postojalo jedno zanimljivo gledište koje se danas tek bolje razume, ideja o borbi, a ne o žrtvi. Mi danas tek imamo, kada govorimo o ženama koje su preživele nasilje, da one otvoreno kažu, ja želim da sebe vidim kao borkinju, kao preživelu, a ne kao žrtvu. I izlazak iz pozicije žrtve bio bi odlika jugoslovenskog sećanja, aktivacija stanovništva koja danas očigledno ne postoji. U jednom razgovoru, desio se lapsus, pričali smo o žrtvama bombardovanja i inicijativi Rekoma i jedan mladić je rekao da zna mnoge žrtve bombardovanja iz Aleksinca koje nisu popisane. Preporučila sam da ih prijavi za Rekom, da se dopuni ta baza. On je rekao “nisam siguran da je toj organizaciji u interesu više srpskih žrtava” I onda dolazimo do te suštine, kroz taj lapsus, do suštine nekrofilne politike, odnosno ono što Ašile Membe zove nekropolitikom, da je zapravo desnici u interesu da bude više žrtava.

Ah, nekroromantika! O imovini, sudbini, i životima žrtava na Balkanu se jako malo zna. Žrtve služe tek za političko raskusuravanje i o njima znamo tek o njihovom etnosu i ništa više.

Ako posmatramo recimo komemoracije u Prijedoru danas, mislim na ove koje organizuje Islamska zajednica, ja ih ne vidim kao odavanje počasti žrtvama nego ih vidim kao događaje koji služe kao politički mitinzi. Na takvim komemoracijama se ne razdvajaju recimo civilne žrtve od vojnih, jer svaka decimala je važna. Važan je i klerikalni pečat, pa tako imamo žrtve u Srebrenici koje je IZ kolektivno proglasila šehidima.

Zato sam ranije i rekao da sam pesimista, jer današnje tretiranje kulture sjećanja na našim jezicima je jezivo i opasno. Onaj mali dio ljudi koji tome imaju ozbiljniji i drugačiji pristup su nečujni i dobrano ignorisani. ”Noć u Trnopolju” je jedan od takvih pristupa koji je najčešće ignorisan i preglasan komemoracijima koji kler i politika drže i koji je dominantan.    

Mislim da je to sad što si rekao ekstremno važno u smislu da može da se generiše neku destabilizaciju dominantnog znanja koje je neupitno, a to je nužno znanje koje države serviraju. U tom smislu mislim da je važno i mislim da je užasno skromno i dobro reći da nemamo odgovora i volela bih da su neki ljudi na vodećim položajima rekli da nemaju odgovore…

Mislim da klasno pitanje u našim kulturama sjećanja ima jako velik utjecaj. Ljudi prosto zbog vlastite egzistencije, zbog nekih 10, 50, 200 eura, ne smiju neke stvari da kažu da bi mogli platiti račune.

Da, s jedne strane je to tačno, ali sa druge strane, budući da dolaziš iz Švedske, ljudi koji imaju da plate svoje račune nisu pioniri sećanja i kritičkog mišljenja.

Tu bih se vratio na Ramba i priču da sa 500 evra mi pričamo tko je počeo rat, a sa 3000 evra o tome gdje ćemo ljetovati.

U tom smislu u čovekom svakodnevnom životu nema prostora za razgovor o prošlosti, za razgovor o sećanju, ni sa 200, ni sa 500.000 eura, ali taj prostor se osvaja. Ne znam da li si slažeš, možda filmovi tome služe da otvaraju, ili osvajaju neki prostor za razmišljanje. Ako ništa, u tom trenutku, dok smo prisiljeni da ćutimo i gledamo, možda smo baš, eto, prisiljeni da razmišljamo.

Apsolutno, ima i otpora i ima ljudi koji radi fantastične stvari, Prijedor je za mene najsvjetlija tačka u Jugoslaviji trenutno, barem kada je u pitanju kultura sjećanja. Pomenuo sam ranije ”Noć u Trnopolju” koja to jako dobro ilustrira.

Meni lično, moj naredni film je upravo taj mehanizam i proces koji će me tjerati da razmislim zašto ja ovo uopšte radim? Da li u čuvanju moje djece od Balkana ne vidim da im se Balkan dešava upravo u Švedskoj? Da li moje bavljenje prošlošću mijenja budućnost? 

I ja sam se pitala zašto to radim, zašto se bavim prošlošću. Plašila sam se da će jednog dana neko zakoćiti na moja vrata, a meni ništa neće biti jasno. Moje istraživanje je pokazao da svi ljudi koji su bežali od politike, svi ljudi koji su bili apolitični i mirno živeli svoje živote, kod njih je politika došla zakucavši na vrata i tad više nije moglo ništa se uradi.

Naravno, većina žrtava u Bosni je bila apolitična. Tek u masovnim grobnicama su im dali i etnos i ideologiju. Oni koji su bili najveći huškači i kojima su bila puna usta ”odbrane” svoju djecu su prvim avionima i autobusima izmjestili daleko od te iste ”odbrane”. 

Da li je sad trenutak da se beži? Da li je sad trenutak da podigneš svoju ušteđivinu i odeš? Ubeđena sam u to, da samo ljudi koji su osetljivi politički, mogu da prepoznaju kad je trenutak da se radikalizuju. 

Ja sam odrastao u ratnoj Zenici. Svaki dan na putu do škole sam prolazio pored Muzičke škole i vidio kako dovode civile. Ali ja u svom pubertetu nisam percipirao tu nesreću i taj užas. Ja sam brojao korake do škole gdje me čekao prvi poljubac. Taj ratni period je meni bio jako obojen i jako pozitivan. One loše stvari su tek kasnije počele da se javljaju u sjećanjima. 

Rat je brzo normalizovan, na vrlo trivijalnom nivou, sa Danijelom Majstorović u Banjaluci smo radile radionicu dnevnika mladih devojaka iz rata. Životi su tekli, jer užas rata potiskujemo dok možemo, a trauma se tada tek stvara.

Da, taj rat se tek u miru proživljavao. Dovoženje mog ranjenog oca 1993. na naš kućni prag je tada prošlo u nekakvoj izmaglici, ali je puno dramatičnije danas kada vratim film.   

Teoretičari svedočenja kao što je Šošana Felman kažu da žrtvi obično nije jasno. Ta magla važi samo isključivo za poziciju žrtve koja ne zna šta se dešava jer nije to izazvala. A oni koji su organizovali i oni koji sprovode zločin vrlo znaju šta se dešava i vrlo znaju da nije slučajno. A posebno s ovim novim ratovima u kojima sve to izgleda kao da je jedna intervencija, nema objave rata. Mi smo možda poslednja generacija klasičnog rata.

Pa pazi, danas je rat kada ljudima ugasiš internet. Ne tako davno u Švedskoj je internet imao prekide od nekih 15-20 minuta i čitavo društvo je bilo u potpunosti paralizirano, jer očito nikada niko i nigdje nije percipirao šta ako nemamo interneta? Rus je gašenjem tog interneta već iskrcavao trupe u okolini Štokholma u doživljaju jednog običnog korisnika, građanina.

Rat u Ukrajini je recimo švedske vlasti natjerao da svim kućanstvima pošalju brošuru sa upustvom šta ako rat dođe u Švedsku. I tu naravno imaš listu od pet konzervi, o baterijama za tranzistor, itd. I imaš percepciju primatelja tih brošura koji vjeruju da ih 5 konzervi može pripremiti za jedan rat.

Mada, sjajna ideja moram priznati, dobiješ pisano uputstvo kako da se pripremiš za rat i traumu. 

Admir Rahmanović rođen je u Zenici 1982, a u Švedskoj živi od 2008. godine. Radi kao razvojni IT menadžer, a u slobodno vreme se bavi filmom i muzikom. Aktuelan sa dugometražnim dokumentarnim filmom koji trenutno snima u Švedskoj, a koji se bavi porodičnom traumom i kulturom sećanja.

Razgovor vodila Marija Ratković, doktorantkinja na Teoriji dramskih umetnosti, medija i kulture na Fakultetu dramskih umetnosti Univerziteta umetnosti u Beogradu. Njena teza, “Politika predstavljanja holokausta na filmu (2000-2022)” nastavak je višedecenijskog istraživanja o predstavljanju genocida u umetnosti i medijima.